哈金 为民族苦难写“安魂曲”（专访）

　　《文汇报》2011年12月13日

　　文/木叶

　　

　　

　　（标题为编辑所拟，题记部分与刊出稿有细微差别）

　　

　　http://whb.news365.com.cn/jjl/201112/t20111213_3203287.htm

　　

　　

　　

　　一个陷落的都城，一个个生命，一种灵魂之痛……

　　《南京安魂曲》，是作者得以在大陆出版的第二部小说。

　　金雪飞，十三四岁入伍，在那文革岁月，虚报的年龄把他带到了吉林省珲春，那是中苏朝三国交界的地带。后来，他考入黑龙江大学英语系，又于山东大学取得硕士学位。赴美读博时，已届而立之年。在波士顿大学上写作班时，他偶然或者说幸运地发表了第一首英语诗，笔名“哈金”也正始于此。在国内，并未显示多少文学梦或才情的他，在另一语言中启航（并加入美籍）。1999年，长篇《等待》摘得美国国家图书奖。另有福克纳奖、海明威奖等斩获。

　　“我开始用英文写作，就预期有一些中国人会把我看成卖国贼……但是，事情真的发生时，我还是受到伤害。仿佛一扇门当着我的面砰地关上。”哈金现为波士顿大学英语系教授，过去在脸上，根在远方，他在语言和语言的空隙实验着，行走着。他所喜爱的哈尔滨、东北乃至大陆，已然暌违25载，一代新人业已长大，一个国度迅疾变幻。

　　《南京安魂曲》的主线，是美国传教士明妮?魏特林（人们更熟悉的是拉贝），兼具真实性和宗教精神。至于叙述者“我”——高安玲——直至第32遍改稿才“被发现”，她的儿子留学日本，娶了日本妻子，战争把他推入了侵华日军的队伍，最终被当作汉奸处死。

　　厄普代克在《纽约客》上，对哈式英语有过挑剔；王德威在接受我采访时曾指出，哈金有着独特汉语风格英语的魅力；朱天文借自己小说中人之口说，“读您的书感觉上像是科普版”；余华几年前初读哈金，惊讶于其“推土机似的叙述方式，笨拙并且轰然作响”，而新作《南京安魂曲》既宏大，又诚实可靠……

　　一个人是走不出母语的，他期许“把历史升华成文学”，他神往“伟大的中国小说”，他明了“对作家来说，有一个重要的问题就是自由，别看那些很小的自由，可到那个坎上，你敢说一两句真话，作品的层次就上去了。你不敢说，作品就变平庸了。”使命感和自由，是黑夜和风。

　　

　　

　　

　　

　　

　　“把繁杂的细节创造成清晰故事”

　　

　　 余华作序力荐，阎连科撰文把“伟大”二字献给哈金的《南京安魂曲》。不过，也有人在审视作者的视角、故事的距离感，以及“安魂”谈何容易。至于虚构的小说叙述者“高安玲”，她一家两国三代人的命运耐人寻味，但是否还缺了些什么？

　　

　　 木叶：“第一句话就该接近故事的中心”——你是这么说的，也是这么做的。《南京安魂曲》开篇的“本顺总算开口说话了”，确实有一种引力。这样的句子是在不断摸索中慢慢出现的，还是很早就确立了？

　　

　　 哈金：并不是。一开始我写了个序曲，描述当时南京的混乱情景。后来把本顺的话挪到前面去了，把它放到第一部分的开头，让这一部分的开头和结尾相互呼应。有了这样一个局部的圈形结构，序曲就没必要了，我就把那几页砍了。

　　

　　 木叶：选择真实人物明妮?魏特林的视角，已颇具意味，你又虚构了她的助手高安玲，进一步拓展了小说的维度与力度。不过，我个人觉得高安玲一家的故事是否可以更有层次、更具震撼力？

　　

　　 哈金：这有个主次的问题，高安玲在叙述中坚持这是明妮的故事，不是她的故事。她家的故事完全可以写成一部小说，但在《安魂曲》中，我故意让高安玲处处表现出谦卑，不跟明妮“抢故事”，这样她会更令人尊敬，会给人一种已经超越苦难的印象。所以，她的故事只能展开到这个份上。从技术上讲，如果过多地展开，小说的内部戏剧结构会乱套的。

　　

　　 木叶：书中不少内容隐约或直接来自日记以及多种语言的史料，题材敏感……你是怎么应对“细节的准确”和“大胆的虚构”的？

　　

　　 哈金：当然有压力，比如很多传教士在小说中是真名真姓，我故意要这样，要人们记住那些好人。但这样做却缩小了虚构的空间。还有的传教士，比如丹尼森夫人和霍莉，完全是虚构的，虽然也可能在史料中找到类似的人物，但我需要虚构的空间来加强明妮故事中的戏剧性。

　　

　　 最大的压力来自明妮本人，由于是真实人物，创造空间很小,写起来很艰难。我很少虚构细节，我的工作主要是把繁杂的细节创造成清晰的故事，虚构之处主要是这些细节的次序。

　　

　　 木叶：余华看到了“纪录片般的真实感”，“在巨大的悲剧面前，人性的光辉和人性的丑陋都在不断放大”；阎连科喜欢你那“巨大的创作还原能力”。《南京安魂曲》很有感染力，同时很节制，我想知道在面对这样宏大而悲情的题材时，你怎么做到这种均衡？

　　

　　 哈金：我跟一位以色列作家（AaronApplefeld）学过小说写作，他强调作家往往不需要虚构细节，作家的高超之处在于怎样组织细节。我个人的经验也告诉我现实比想象更丰富、更离奇，所以只要有可能，我尽量使用原始细节。节制是跟契诃夫学的。他有一个理论——越是在感情强烈的时候，作者越应该把自己的感情压下去，这样写出来的东西才更感人。

　　

　　 木叶：严歌苓写有《金陵十三钗》，张艺谋的同名电影上映在即。《南京安魂曲》里也涉及这方面的故事，你怎么看待她们在惨烈时刻的非常举动？

　　

　　 哈金：1937年12月24日也是我的故事的转折点。那天21个女人被日军从金陵女子学院作为妓女抓走了。明妮确实同意了让日军在难民营中找妓女，她在12月24日的日记里也提到此事，但并没说有人自愿去。日军向她要100个年轻女人，但最后抓走了21位。这事件发生后，明妮第二天就病了。我认为是受到良心的折磨。所以，我跟严歌苓对此事件的解释有些不同，我的小说的戏剧中心是建立在这个不同点上的。

　　

　　 木叶：小说把美国传教士在南京大屠杀时的善举及最后的自杀一一呈现。你怎么看待宗教信仰的力量，以及战争过后心灵的创伤？

　　

　　 哈金：我认为明妮也是战争的受害者，表面上她很坚强，实际上很多内伤已经在她心里坐下了。宗教给了她一些精神依靠，但上帝并没有动怒，没有阻止或惩罚那些做恶的人，这又加剧了她的精神折磨。这就是为什么小说中一些人物后来干脆就不信上帝了。

　　

　　 木叶：明妮，拉贝，以及后来的张纯如，一同汇入了那段沉痛历史的光亮。作为一个作家，一个身在美国的作家，你怎么看待可怕的遗忘，以及感恩之可贵？

　　

　　 哈金：南京大屠杀的最详尽的史料大多出自当时的外国人之手。所谓“一笑泯恩仇”完全是骗人，骗自己。做人应当恩怨分明，对自己有恩的人必须报答。

　　

　　 木叶：到目前为止，有日本读者、作家或学者跟你讨论过这部小说吗？对于历史中的另一方，你有什么期待？他们有他们的悲哀与不幸，“昨天”一直在场，诚意考验所有人。

　　

　　 哈金：有几位日裔美国学者跟我聊过。他们其中有一位的父亲在中国和朝鲜打过仗，告诉过他日军的确做了很多坏事。日本有左右派之分，他们在南京大屠杀方面做了很多工作，比如，明妮?魏特林的日记早就有日文版。本多胜一的《南京大屠杀》是非常认真严肃的书。

　　

　　 日本已经出版了四部我的小说，我希望他们也能出版这本书，虽然可能不会很容易。

　　

　　

　　“我将在英语里寻求自己的存在”

　　

　　

　　 哈金在美国用自己的第二语言写作，纵使诸多殊荣加身，某些心境怕还是不可言说。关于身份认同、语言问题、文学境界，关于中国经验与美国现场，他自己在省思，也成为别人的话题。

　　

　　 木叶：你曾说离中国越来越远，而我觉得你在另一个纬度上更加接近中国了。你似乎不是那种以形式引人注目的作家，在美国用英语写作，比较难的地方是语言、故事还是意蕴？

　　

　　 哈金：各个方面都很难，所以每一本书都是新的启程。我的确想通过《南京安魂曲》来跟自己的过去建立一种紧密的联系，因为我在这里无法用汉语写作。

　　

　　 木叶：用母语之外的语言写作，可能会缺少元气，你是怎么克服或者说扬长避短的？

　　

　　 哈金：甘愿在边缘生存，尽量不写纯正的英语，也不奢望成功。

　　

　　 木叶：我发现有的作品你会自己译成中文，更多的是别人翻译。你看到别人的中文译本，是什么感觉？有不少人反映，汉译不是那么诱人。

　　

　　 哈金：每回书签约了，总要有时间的限制，我教书期间自己做不了，只能求朋友来做。在允许的期限内，译者们都做了最大努力。要想真正做到精致，就得慢慢地像创作那样来写，但从一开始我就很明确我将在英语里寻求自己的存在，所以汉语方面就不得不放弃。这是很痛心的事，但人总得生存。

　　

　　 几周前跟大江健三郎吃午饭时，一位日本学者对我说他很羡慕中国作家，因为有很多人能用外语写作，而日本作家却做不来，对他们来说日语是唯一的选择。我回答说，“就应该如此”。我坚信如果自己把全部精力都用于汉语写作，成就会大些。我希望今后没有人为了在文学艺术中寻求生存而不得不放弃自己的第一语言。

　　

　　 木叶：不少人好奇于你1990年代初在波士顿大学写作班的经历，同学中有普利策奖的获得者裘帕?拉希莉(Jhumpa Lahi ri )，这种学习主要是在视野、审美还是书写上帮助最大？

　　

　　 哈金：两者都有。裘帕?拉希莉当时写得很艰难，毕业后有一段时间打各种零工，又无法发表作品。我们都经过了一段挣扎的过程。关键是毕业后的头两年，裘帕?拉希莉和两位同学都去了一个艺术创作营待了一年，什么都不干，专心完成他们的书。后来他们三位都成了出名的作家，走在了其他同学的前面。

　　

　　 木叶：在1990年代不断被退稿那段日子，支撑你的是什么？

　　

　　 哈金：当时，觉得自己能够接受失败，也就无所谓了。在这个过程中渐渐学会了耐心，能力也增强了。

　　

　　 木叶：你的小说中还有一种荒诞的氛围，如长篇《等待》、短篇《武松难寻》都是如此，但是你总体上不是那么绝望、那么后现代，可以这么理解吗？

　　

　　 哈金：我当然不是。生活还是有意义的，人还是能变好、变善的。

　　

　　 木叶：《落地》——你自己翻译的这个故事和名字都好，有深意。不过我觉得整个故事还是有些简化了，可能很多移民的生活更复杂更难言，我想你这么处理一定有自己的考量，在浅明和深意之间你是否也会有所徘徊？

　　

　　 哈金：这可能因为故事有个原型，连那个年轻女子都是有原型的。从全书来考虑，我不想把这个故事写得太邪乎，因为美国的确有移民生息的空间。你一到法拉盛，就会感到一种生机勃勃的气氛。

　　

　　 我发现读者往往有不同的读法，有的台湾读者告诉我他们很喜欢那篇，而有的美国读者不相信会有女孩子对一个穷和尚那么好。但实际生活就是那样，就有一个痴心的女孩子那么做了，到处诉说那位和尚怎样受到虐待。

　　

　　 木叶：对于你的作品，喜欢者说：“直接。毫不遮掩，没有迷雾。是甚么就是甚么，直指事物核心，全部暴露光天化日之下”（裴在美语）。挑剔者说：“脱离了国内生活每天压在我们肩头的真实的重量，脱离了中国作家群体心心相印、寻找背景依托的精神运动，就很容易两不着边，既难以获得异质文化的意识来梳理自己的中国记忆，又无法从本土当下的生活和不管怎样总算挣扎于其中的本土知识分子的精神运动中汲取同情的力量”（郜元宝语）。我不知道你是否也有过某些犹豫？近年来外界赞誉声增多，而自我确认的那个过程或许是很微妙的？

　　

　　 哈金：最终只有个人的才华是至关重要的。作家无论从题材或艺术上都不能依赖集体生存。郜先生想象的那种状态本身不就是很好的题材吗？不就是一种精神和文化的灾难吗？每个作家的题材跟自身的存在分不开，所谓“地气”只是神话而已。米沃什一再坚持作家离开故土并不意味着创作资源的枯竭，他的成就也证明了这一点。印度的大部分最好的作家都不生活在印度。

　　

　　 木叶：郜元宝还说：“包括《池塘》和《等待》在内，哈金的小说，一般都不具有我们在读杰出文学作品时经常遇见的内涵丰富和神秘性，那种不妨称之为‘意义的黑洞’的东西。”你怎么看这个神秘性和黑洞的说法？

　　

　　 哈金：我从不相信什么“意义的黑洞”。这种情况源于两种状态：一是头脑不清楚，想不明白；二是心里害怕，不敢说明白。乔治?奥威尔说过：“不真诚是清晰的语言的最大敌人。”

　　

　　

　　“‘伟大的中国小说’说法并没有错”

　　

　　

　　 哈金出国前就曾写诗。第一首英语诗发表于美国的《巴黎评论》，他还写过关于现代诗人奥登、庞德、艾略特、叶芝的论文。他服膺并取法于托尔斯泰、契诃夫等俄罗斯文学传统，对鲁迅和《红楼梦》有所保留，他所说的“伟大的中国小说”，蕴含着不一样的经验与志趣。何为“抵达”，何以“回归”，暂还是个谜。

　　

　　 木叶：你曾讲到奈保尔一直避免用大词藻，他说他不希望别人看出他有风格，这就是他的风格。这种说法是否也可以用以观察你的风格？

　　

　　 哈金：我的情况有些不同，因书而异。奈保尔很少在语言上试验，因为英语是他的第一语言。但他对我的影响是挺大的，他是个完全不接地气的作家。

　　

　　 木叶：一部部作品看下来，觉得你十分尊重故事，且尽力将故事讲好。不少人看出你颇受俄罗斯文学的影响，你坦言“《好兵》深受契诃夫的影响”，可以展开讲讲吗？

　　

　　 哈金：一开始想按照巴别尔的方式写一支中国军队的故事，但写着写着觉得巴别尔的模式不够用了，因为他有篇幅限制，但我没有这种限制，所以就开始读契诃夫。越读越喜欢，觉得他那种悲天悯人的胸怀才是文学的真正精神。说起短篇，我总是甘愿在他的身影下工作。

　　

　　 木叶：好像你和葛浩文先生有些交往，你们（以及宇文所安）谈论中国当代文学时会谈些什么？

　　

　　 哈金：跟葛先生以前有过来往，后来他搬到印第安纳就来往不多了。

　　

　　 宇文所安其实也是我的老师。1991年我在哈佛跟他听了一年的汉诗课，后来我申请工作，他还给我写了推荐信。他是大学者，特别是对文本的把握。你给他一句古汉诗，他能告诉你类似的诗句在哪些别的诗人的作品中出现过。他懂好多种语言。我们上比较诗学时，他问班上从世界各国来的学生中谁懂俄语和阿拉伯语，因为只有这两种语言他不懂。那时他才四十多岁，我逢人便说他是最优秀的汉诗学者。我拿到英美文学的博士学位后找不到工作，想跟宇文所安读一个汉诗的博士学位。我对他说：“我不愿跟别的学者学汉诗，因为凭我个人的努力，我可以跟他们做得一样好。但你不一样，你是世界上最好的。”他听了很得意，但不收我，说再读一个博士学位是浪费时间。

　　

　　 木叶：提及莫言、苏童，你说他们的书在美国都卖得不错。后来还说：大部分中国作家还没有达到高峰。总的印象是题材很壮，内容有，但小说的技巧掌握得不行。这技巧不是现代的，而是最基本的。像盖房子，不能从上面盖，得从基础开始。你觉得谁做得比较出色些呢？对于更年轻一代的作家，有比较关注的吗？

　　

　　 哈金：那是好多年前说的，现在大伙都是中年人了，有的已经接近老年了。那时候余华还没在美国出书，现在中国作家中数他在国外做得好，那也是通过多年一本书一本书的积累。我对年轻作家的书读得不多，一般有英译本时我会看看。

　　

　　 木叶：你怎样理解“必须清楚地知道与这个时代相匹配的好小说还没被发明出来”这句话的呢？

　　

　　 哈金：我也觉得应该有伟大的小说出现，但这要取决于各种因素，要看汉语文学有没有出现天才的运气。有时候什么条件都具备，但就是没有具备充沛才华的个人；有时候有这种人，但社会和文化环境不能让个人的才华成就伟大的艺术。所以，不能强求，只能尽力创造良好的艺术环境。

　　

　　 木叶：在你看来，鲁迅是一个伟大的思想家和杂文家，但不是伟大的小说家。你怎么看待“国民性批判”在当下小说中的位置？我觉得你的文字中也包含着视角独特的批判性。

　　

　　 哈金：文学不可能直接改变世界，应该立足感动人，开阔人的眼界，使人向善。我并没有刻意批判国民，我只想说实话，因为大部分在中国人身上的缺点也存在别国人的身上。

　　

　　 文学应该让读者联想到自己。比如，芝加哥交响乐团的一位小提琴手的男朋友，读了我的《等待》之后，觉得应该珍惜他与女友之间的感情，不应该等，所以就赶快向那位女士求婚了。我想这是我个人作品所能企及的最大功用。

　　

　　 木叶：你所提出的“伟大的中国小说”，引起不小的评议，作家残雪说：“我不喜欢‘伟大的中国小说’这个提法，其内涵显得小里小气。……谁又会去注意莎士比亚的英国特色、但丁的意大利特色呢？”时隔几年，你对自己的这个讲法有什么新的思考？

　　

　　 哈金：我要问：谁不会注意到莎士比亚的英国特色，特别是他的语言呢？谁不会注意到但丁的意大利特色呢？如果不注意这些，就不是认真的读者。

　　

　　 “伟大的中国小说”的说法并没有错。至于定义，每个人应当有自己的想法，我的说法不过是个开端，并不严谨,也没有必要严谨，因为这个提法多少有宗教色彩，而且我个人的认识也在变化。我只是希望大家能有这方面的意识。这种意识是完全必要的，特别是对年轻作家来说，应当有远大的抱负。

　　

　　 文学不会存在于真空、抽象的环境中，只能从具体走向普世，走向永恒。正如艾略特说的：“只有通过时间才能征服时间。”这是文学的基本常识。

　　

　　

　　

　　附：《南京安魂曲》梗概

　　

　　 自1937年12月13日起的数周，日军的暴虐与大屠杀降临南京这座陷落的都城。美国女传教士明妮?魏特林留守，使金陵女子学院成为国际安全区内专门收容妇女儿童的难民营，保护了上万名中国妇女儿童。

　　 明妮?魏特林实有其人，小说叙述的重点围绕着她展开，她与日军斡旋、抗争，同时还要面对来自中国人的种种状况。小说一直写到她回美国后的命运。

　　 作者虚构了一个明妮的助手——高安玲。她的儿子留学日本，娶了日本妻子，战争迫使他做出选择，反战的他随日军来华，最终被当作汉奸处死。小说结束于战后在东京对日本战犯的审判。高安玲与自己的日本儿媳和孙子相见，却无法相认。

　　

　　

　　宋唯唯:感谢你关注这段不堪回首的灾难，和哈金
　　也谢谢你支持我，精进：）

　　项丽敏。朱子青：
　　祝好！
　　终究，安魂谈何容易
　　无论用母语汉语还是获得语英语，写出了自己就是翻过了山

　　问好奔哥。这一年又没了

　　旁观者的道德
　　2011-11-27 17:39:59 　　来自: waits (吾与尔靡之)
　　南京安魂曲的评论 2
　　
　　　　哈金的这本新小说，更适当的书名应该是《明妮?魏特林》，它无意中讲述了一个典型的美国故事，即天真的美国人如何在异乡的尘世邪恶面前一点点被毁掉，但和亨利?詹姆斯笔下的黛西?米勒不同，明妮?魏特林在进入我们视野之时，已经是一个老人。一个绝对天真的老人，如何在这份天真的鼓舞下奋勇斗争，成就巨大的业绩，又如何困扰于这份天真的失去，并选择最极端的方式来抗争，和黛西?米勒席卷我们的哀婉不同，明妮?魏特林的故事里面有一种极其辉煌的东西在吸引我们，偶尔有些瞬间，它让我们想起麦尔维尔笔下的亚哈船长。哈金原本有可能完成一部足以进入美国文学史的小说，明妮?魏特林原本有机会和黛西?米勒，和亚哈船长并肩站立，成为美国精神的一部分。
　　　　　　
　　　　遗憾的是，哈金并没有这样的志向。他在接受国内媒体采访时说：“有一回我做了个梦，我太太生了个小女孩，那个孩子的脸是明妮?魏特林的脸，所以我觉得那是个启示——这本书死活得写出来。这是民族经验，我写的是民族的苦难和耻辱。”这个梦的确可以作为小说的隐喻，在哈金这里，天真的美国人明妮?魏特林没有机会成为一个独立的不朽人物，她只是投胎在一个华裔家庭，作为一张脸，一个强烈的刺激，以及一个对于美国读者而言恰当的阅读视角，哈金试图要完成的，是对发生在遥远中国的一次重大历史事件的小说书写。
　　　　　　
　　　　关于重大历史事件和小说的关系，乔治?斯坦纳在他那本《托尔斯泰或陀思妥耶夫斯基》中曾讲过一段相当精彩的话，“小说家并不希望篡夺记者和史家的地位。在19世纪小说中，革命和帝国在背景上扮演了重要角色，然而仅仅局限于背景而已。当革命和帝国所起的作用太靠近核心位置，例如，在狄更斯的《双城记》和法郎士的《诸神渴了》中出现的情形，小说本身在成熟性和独特性这两个方面都会出现缺陷。”
　　　　　　
　　　　这段话包含了小说艺术的全部秘密。对于记者和史家，重要的是事实；但对于小说家，重要的则是个人。记者和史家的天职是挖掘和打捞生活的真相，尤其是重大事件的真相，人们也以此来判断他们的优劣，对于小说家，读者应当另有标准。如果说哈金是在写小说，如果说《南京安魂曲》是一部严肃的长篇小说，那么，我们必须也要用小说这门艺术应有的严肃来评论它。然而，为《南京安魂曲》写序的余华说：“《南京安魂曲》有着纪录片般的真实感，触目惊心的场景和苦难中的人生纷至沓来。哈金的叙述也像纪录片的镜头一样诚实可靠。”然而，将“伟大”毫不吝啬地赋予《南京安魂曲》的阎连科说：“‘还原’成为《南京安魂曲》中的文学要旨与艺术追求，乃至于当时南京街道上的树、小店中的菜和人物穿戴的衣物与鞋子，都带着文化历史的印迹在这部小说中从容地布排和展开。”
　　　　　　
　　　　我不会奢求媒体记者来探讨小说艺术，这不是他们份内的工作，但我至少期待鼎鼎有名的小说家们对此能谈出点别的什么，然而没有。事实上，《南京安魂曲》在国内读书界引发的，几乎一边倒的是对南京大屠杀的再度关注，是在新闻纪实频道和历史探索频道范围内的普遍哀痛和赞扬。
　　　　　　
　　　　从约翰?拉贝、东史郎，再到严歌苓、张纯如、哈金，我们若是细数一下历来有影响的涉及南京大屠杀的著作，会发现一个共同的特征，即这些叙事者都不属于这块土地，他们作为旁观者，或是海外华人，或径直就是外国人。即便在陆川的《南京，南京》里面，主要的叙事者依旧被设定为一个日本军官，据说这样可以呈现更为客观的人性。随之而来，一个司空见惯的责问，就是针对所谓中国式的健忘。在《南京安魂曲》中，哈金也借叙述者安玲之口，再次重申了这样的责问：“这种健忘是基于相信世上万物最终都没什么要紧，因为所有一切最终都会灰飞烟灭——就连记忆也是会逐渐消失的。这样一种见解也许很明智深刻，可人们也可以认为，中国人似乎用健忘作为逃避责任、逃避冲突的一种借口。”我们之所以在这里可以将叙述者安玲和哈金划上等号，是因为哈金在接受访谈时也直接表述过类似的意见：“中华民族是健忘的民族。许多重大的历史事件都没在文学中得到相应的表述。中国有世界最大的作家队伍，而这方面做得十分不够。你看日本，挨了原子弹，就有《黑雨》之类的文学作品出现，使他们得到世界的同情。”
　　　　　　
　　　　事实上，中国人并没有健忘，位于南京的江苏人民出版社这些年陆续编译出版的七八十卷《南京大屠杀史料》就是证明，哈金也从中吸取过很多材料，但哈金似乎得意地认为，唯有文学表述才代表着记忆，唯有成天哀嚎才代表着记忆。这，是典型的旁观者的道德。在这样的旁观者道德观审视下，一个丧失至亲的人，他最应该做的不是哀伤，而是赶紧运思写一篇悼文；因为，衡量他是否还记得逝去亲人、是否没有健忘的标准，不是他默默地珍藏好几件小小的遗物，不是他多少个深夜里辗转难眠，不是他多少次忽然间的神思恍惚，而是他能否在晚报副刊上发表一篇表达哀思的文学作品，最好是小说。这是多么的荒谬！然而，很多年以来我们就曾经一直默默忍受着、附和着这么荒谬的、来自旁观者的指责。
　　　　　　
　　　　南京大屠杀是近百年来全体中国人最深的伤痛，我相信这样的伤痛还会持续很多世代，在这样史无前例的民族伤痛面前，每个生活在这块土地上的人，都不可能是旁观者，而是当事者，是失去亲人的人。但我不认为南京作家乃至内地作家，就有义务要写出一部关于南京大屠杀的小说。追悼会上，那漫天飞舞文采飞扬的挽联和悼文，永远都是旁观者送来的，这是他们自觉的义务，值得尊重，但不代表他们就能以此来指责那低头哭泣的未亡人为什么不也和他们一样挥毫泼墨。文学的真实或历史的真实也许已经能令旁观者安心，却不足以让当事人安魂。如果说到纪录片般的真实触目，如果说到还原现场，大概没有比佛山小悦悦被碾的那段视频更真实触目更能还原现场的了，但是，你能够说，小悦悦听说了那段真实的视频被传播，就能够安魂了吗？她的父母亲人成天目睹那段真实的视频被传播，就能够安魂了吗？
　　　　　　
　　　　文学和生活，都有其自身的伦理和边界，不是所有的生活都有义务进入文学，或者说，那些没有进入文学边界的生活，不意味着就已被遗忘。文学的任务不是用来博取生活的同情，而那些进入了文学边界的生活，也没有理由用自身的重大和惨烈来左右文学自身的伦理。哈金在刻意地混淆这二者，我们的小说家们则有意无意地对此视而不见。
　　　　　　
　　　　在我看来，关于哈金的小说艺术，最严肃的意见来自台湾的朱天文，在小说《巫言》中，她重现了一个年轻认真的华语小说家读到哈金小说中译本后的感想，哈金的英文著作可以译成不论哪一国文字，就是不好译成中文。因为只剩下题材，吸引旁观者和局外人的题材。“读您的书感觉上像是科普版。（他以为自己至少补饰以轻松幽默的语气了，显然没有。或其实他的意思可以是，科普书的贡献多大呀，深入浅出担当着桥梁角色，不容易的。）” 考虑到《南京安魂曲》的译者依旧是季思聪，我有理由认为，这段来自海峡对岸一二十年前的发言，对《南京安魂曲》中译本依旧适用。当然，这次哈金讲了一个内地小说家难以碰触的题材。不容易的。
　　　　　　

　　杨沐：谢谢关注哈金那场灾难

　　眉山周闻道：问好。
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　　“国家应该是一座普通的房子”——哈金的故事 2011年11月23日
　　http://www.infzm.com/content/65111
　　南方周末
　　朱又可
　　
　　　　哈金老家在山东蓬莱，他二爷被日本人杀了。在短篇小说集《好兵》里，他把二爷写成了一个姓刁的连长。二爷脾气太刚烈，告诉日本人“我知道八路在哪里，就不告诉你”，结果被砍了头。其实他也不知道。哈金奶奶说，就是日本人不杀他，土改时他也跑不掉。
　　
　　　　哈金的父亲年轻时读书伶俐，1945年时参加八路军，后来去了朝鲜战场当通信兵，二十多岁就是营级干部。后来彭德怀一倒，父亲也一直不顺。父亲4年前去世，他读过哈金的《等待》，母亲告诉他，父亲说：“还可以”。
　　
　　
　　　　2011 年11 月4 日，大江健三郎与哈金餐叙。大江告诉哈金，有次一位中国女性因为写了南京大屠杀的文章，被日本右翼分子告上法庭。他亲自出庭替她辩护，一口气讲了两个多小时，被告一方就他俩，但还是赢了官司。 （受访者提供/图）
　　
　　　　不得不认真起来
　　
　　　　文化大革命学校不上课，当兵是个好出路。16岁可以报名，哈金不到14岁，他虚报岁数，浑水摸鱼提前当了兵。
　　
　　　　没想到去了边境，在吉林省珲春市，一边是朝鲜，一边是苏联。
　　
　　　　退役前一年，哈金在部队入了党，那年他18岁。当了五年兵要是还没入党，人家会认为你有什么事。
　　
　　　　1975年2月，哈金离开部队，分到佳木斯铁路分局做电报员。1977年，他考上了黑龙江大学英文系。这本是他最后一个志愿，但当时整个佳木斯市报考英语的只有16人——虽然他英语笔试只考了62分。
　　
　　　　同学里有人父母就是英语教授，英语很好，哈金没有多少英语基础，用他的话说“傻乎乎的”。一进校分成快慢班，哈金被分到最慢的班，外教始终没给慢班上过小课，感觉上这班都是没有希望的人。哈金后来在小说中写到对这种歧视的抗议。
　　
　　　　哈金每天听半小时有宣传味儿的英语广播讲座，对英语从来没兴趣，直到大三时听教授们讲海明威、福克纳。慢班没人管，那时美国文学比较时髦，他便考了山东大学英美文学的研究生。
　　
　　　　1985年，29岁的哈金拿到硕士文凭，作为山东大学的留校教师，申请到奖学金，去美国布兰代斯大学读英美文学博士。
　　
　　　　毕业后，哈金在国内写过一些诗，从没发表过。申请奖学金时，他寄了几首译成英语的诗，附在硕士论文后。爱伦·格鲁斯曼教授是诗人，他觉得哈金的诗有一种独特的节奏。中国大学录取学生诗歌没有一点用处；美国大学接受申请时，一个教授坚持就会通过。
　　
　　　　刚到美国，奖学金不够，哈金在医院当清洁工、在工厂值夜班；他太太一开始不会说英语，干过很多杂活。孩子还在国内，他们得挣足三千块美金才能给孩子申请签证。
　　
　　　　哈金在美国的第一份工作是在大学教诗歌写作。1990年哈金出了一本诗集，因为他的博士导师弗兰克·比达特支持，他顺利地得到这个岗位。
　　
　　　　哈金跟比达特一起工作约五年，每周见一次面，谈哈金的诗。比达特特别喜欢读手稿，早年跟罗伯特·洛威尔来往甚密，洛威尔的最后两本诗集是比达特编辑的。新英格兰诗人中流传着一句话：“如果比达特说你的诗稿完成了，那就完成了。”
　　
　　　　哈金说他早年从来没做过文学梦。后来被爱默里大学聘用教诗歌写作，才不得不认真起来。
　　
　　　　《等待》：一部“问题”作品
　　
　　　　《等待》是哈金获得1999年美国国家图书奖和福克纳奖的小说，从那时到现在，在美国陆续重印了十几版，发行量累计50万册。湖南文艺出版社出版的《等待》简体中文版，哈金从中国只得到1000美元稿酬，分给两个中介人和出版社后，拿到480美元。最初是十月出版社联系出版《等待》中文版，这时有人在《中华读书报》把这本书批得一塌糊涂，说哈金获奖不认东北的爹娘，认定这书是“反华”作品，把出版社吓住了。过了一段时间，湖南的出版社又买去了。
　　
　　　　哈金酝酿《等待》，最早开始于1982年秋，他第一次去山东岳父母家时。岳父母工作的军队医院有位老师，为了跟原配离婚，等了18年。哈金远远看过他，很高很白净，戴着眼镜。在小说中，他把故事发生的地方挪到东北。
　　
　　　　主人公孔林根据规定需要分居18年才能跟原配离婚，也是根据规定，他和婚外恋对象不能走出部队医院的院墙，后来墙没有了，他们觉得墙还在那里。哈金知道很多人有心理创伤，处在压抑、扭曲的状态。
　　
　　　　写作过程中，哈金一度觉得没有意义，他担心普通英语读者无法共鸣，就停了下来。一天，他读到一个访谈，一个美国女人的丈夫是海军军官，他们的婚姻出了毛病，丈夫对她非常冷淡。心理医生问她，你觉得他是不是有外遇？她说，他有外遇还好了，证明他还能爱一个女人。哈金突然间想通了，又继续写起来：美国人也有没法真正爱上一个人的情形。在中国，这不是心理造成的，是大的社会环境造成的；但美国人也可能面对外在强迫，只是形式不同。
　　
　　　　孔林的原配淑玉是小脚，有人说这是故意揭中国人的丑。哈金说他伯母、他太太的姨妈都是小脚，他很多朋友的母亲也是小脚。小说中的孔林比哈金长一辈，脚裹了又放是放不开的。中国法律早就不允许了，但是老百姓，特别是中国偏远落后地区，谁管你呢？
　　
　　　　《等待》出版后，香港导演陈可辛购买了改编电影的版权，但过了11年还是没拍出来。
　　
　　　　没当上北大教师
　　
　　　　哈金的第一部小说其实是《疯狂》。和书中一样，真有这么一个老师得了脑血栓，哈金在医院里照顾过他两个下午，老觉得这个人心灵的密室被砸碎了，不知道他说的是真话还是假话。哈金老想写这个事情，1988年就动笔了，但是写不好。直到短篇小说集《新郎》出版。
　　
　　　　和谭恩美、汤婷婷等美国出生、以英语为母语的华人作家不同，哈金属于外来者，题材往往基于两个社会、两种语言之间。土生土长的美国华人，往往不会写大陆和美国外的中国人。
　　
　　　　《自由生活》2007年出英文版，2008年出中文繁体版。这是哈金第一次将笔触转向美国，写大陆移民在美国的生活，也是他迄今最长的小说。
　　
　　　　故事起源于哈金的一个朋友。一个叫弗兰克的香港人在波士顿开饭馆，这个朋友在那里吃饭，弗兰克问他是干什么的，朋友说是诗人，弗兰克说自己也写诗，给他一本自己印的诗集。朋友看不懂中文，给哈金看，是旧体诗。哈金受到触动，决心写移民生活。
　　
　　　　小说中有些细节是哈金自己的经历。但大的框架不是他自己，他比小说主人公武男要幸运多了。哈金做的其实是小说中那个诗人的工作，在艾默里大学教诗歌。
　　
　　　　《自由生活》写了四年半。白人读者居多。哈金笑着说，有一位台湾的读者说，这个书他600字就可以写出来。但常常也有白人女读者告诉哈金，这是她们最喜欢的小说。
　　
　　　　哈金已经成为美国公民十多年了，2004年他曾申请北京大学英文系一个教美国诗歌的职位，但没有得到回复。
　　
　　　　在美国生活26年之后，他感到国家应该是一座普通的房子，让大家觉得安全，哪块该修、哪块该重建都应该可以。
　　
　　
　　
　　

　　
　　
　　以下是《南方周末》的对话
　　原标题：“就是把事情讲清楚”——《南京安魂曲》的逻辑
　　
　　《南京安魂曲》是哈金最新的英文小说。书中的宗教精神超过了个人恩怨。哈金说，日本平民也受苦，他们的儿子孙子没了父亲爷爷，战争给人造成的无奈和损害太大了，我们到最后还是应该超越种族的经验。
　　
　　2011年11月2日傍晚，哈金来到波士顿Brookline Booksmith书店，介绍他最新的英文小说《南京安魂曲》。正值50年店庆，书店老板最近两周内邀请了包括哈金在内的21位美国最重要的作家来演讲，哈金英文小说《等待》的封面与其他作家的肖像，组成了书店入口处的一面海报墙。
　　
　　在书店地下室等待哈金的读者年龄各异。哈金介绍了《南京安魂曲》的写作过程，朗读了小说片段。一个小男孩提问，南京大屠杀后，那里现在还有人住吗？这本书他也想买一本，但妈妈没给买，说怕他看了做噩梦。
　　
　　《南京安魂曲》讲述美国女传教士明妮·魏特林在南京大屠杀期间留守金陵女子学院，保护中国一万多妇女儿童的真实历史故事。魏特林因为受战争创伤精神崩溃，回到美国疗养时自杀，无论在中国还是美国，她都是几乎被历史淹没的人物。
　　
　　要把她的故事讲述完整，又不能任意创造，哈金虚构了一个讲述者——魏特林的中国助手高安玲。战争爆发时她的儿子在日本读医学院，被日本当局征召到中国战地医院服务，他总是尽量帮助中国人，但被中国的锄奸队暗杀了，高安玲也不敢与日本的儿媳相认。
　　
　　小说中文版能顺利出版，且比英文版早两周上市，这出乎哈金的意料，尽管略有改动。《纽约时报》和不少美国重要报纸杂志给了好评，也有几篇评论把这本书说得一无是处，哈金怀疑恶评可能与日本右翼势力有关。
　　
　　11月4日，正好访问波士顿的日本作家大江健三郎在一位日本人的安排下，与哈金餐叙。大江告诉哈金，有次一位中国女性因为写了南京大屠杀的文章，被日本右翼分子告上法庭。他亲自出庭替她辩护，一口气讲了两个多小时，被告一方就他俩，但还是赢了官司。
　　
　　纪念会看得心里难受
　　
　　南方周末：写这本书，有人说你是看了张纯如的《南京大屠杀》，是不是呢？
　　
　　哈金：有一部分。但是美国华人每年都举行南京大屠杀死难者纪念会，我挺吃惊，他们都有多年积攒的材料、照片什么的，看了心里很难受。张纯如的书算一个起因，但在她之前华人一直在纪念，从来没有停过，现在也是，在每年12月份和每年日本投降日。严歌苓也说非常吃惊。我出来以后接触到一些当地华人，对中国抗日战争历史的研究，他们还一直在做。
　　
　　每年都去看纪念会，慢慢地就成一块心病了，老想这些事。但是看张纯如的书以后知道有一批美国传教士也介入这个事情，又读了台湾人胡华玲女士写的一本魏特林传记。真正开始想小说怎么写，大概在2007年底，以后就真正地做研究。关于她（魏特林）的书、她的日记得读一些，动笔是2008年夏天。
　　
　　南方周末：小说里有处细节，写池塘里很多尸体，有鱼在游，水是红的。
　　
　　哈金：鱼都变肥了。那是我加的。事实上当地校园附近并没有池塘，但是小说中需要有这么一个地方。有很多（历史）照片就是池塘里全是人的尸体；当然，我说的鱼肥了，草长得更旺……人死得多，这是常识。池塘可能不在金陵学院附近，我是为了把故事衔接过来。七十多年来，有一些池塘早就填平盖了房子，这都是可能的。
　　
　　怎么在历史资料中找到很多细节，怎么把小的细节串起来成为故事的有机部分，这也是很难的。小细节很多，我看了很多照片、书，但是串不起来。一开始写的局部都挺有意思，但不是整体的东西。就像咱们北方说的“肉冻”，你做了半天冻不起来。但是找到叙述者（高安玲）以后就成了。
　　
　　我写日本兵吃的大米饭都是红的，别人说太悬乎了。这其实来自日本兵的日记，他们找不到干净水喝，吃饭都是血糊糊的，你说杀人杀到什么程度？有些真实的东西比想象还可怕。
　　
　　南方周末：你很强调真实，这是你写小说一贯的做法？
　　
　　哈金：关键是有些事情只要是发生了，下笔的时候就信心大一些。以色列作家Aharon Applefeld是我的老师，他说你不需要创造什么细节，但是要把细节的次序安排好，这就表现出一个作家的创造。
　　
　　像南京大屠杀，他们说你写得那么血腥，日本兵往中国小孩嘴里尿尿。但那是日本兵自己记载的，不在南京，是在南京外围。我写金陵学院里一个姓张的图书馆员把棉袄脱了来让日本人朝他刺，被刺死了，也是来自日本兵的记载：一个农村的老汉，一刀没刺死，老汉把棉袄撕开了，他接着又刺一刀。都不是我编的，可能发生在不同的地方和不同的人身上，我为了整体感就把它融合起来了。
　　
　　数字不重要对个人来说死了就是死了
　　
　　南方周末：关于遇难者数字，不同方面各执一词。
　　
　　哈金：我们说30万，没准，东京审判时确定最少是20万。其实死多少人不是最重要的，你杀100人就不是杀人了？我老想，国军为了阻止日本进攻，把花园口都决堤了，死了至少80万，淹死的人和日本杀的人是一样的受罪。对个人来说死了就是死了。数字不重要，关键是一个人、几个人怎么感受。你看中国当时是很窝囊的，其实中国论装备不比日本差很多。
　　
　　南方周末：你写到南京防守战是为了面子，觉得中国人很可怜？
　　
　　哈金：窝囊，很窝囊。其实南京他们就不应该防。除了面子，还有各种各样的因素。那个地方没法防。不防的话，财力、物力和人力可以用于保护平民。开战早期政府官员都跑了，市长也跑了，拉贝就被称为“市长”。
　　
　　当然日军本身侵略就是罪恶，但是在紫金山打的时候日本伤亡不少；他们本来以为上海一打就破的，结果打了三个月死伤不少。他们就来报复。中国没有必要在南京那么去拼，完全可以想别的办法，当时李宗仁就对蒋介石说，你要打咱们拉出来，在野外打，不要在市里打。
　　
　　南方周末：你写到高安玲的儿子在日本学医，被胁迫加入日本的前线医院。现实中有类似的例子吗？
　　
　　哈金：那时候很多翻译官都在辽宁金州长大的，你说翻译官都愿意为日本人做事吗？有的是没有办法。我觉得需要那样的情节。魏特林真的生活就这么多事，没有大事，不能乱编，叙述到一定时候就没有冲力了，必须得有新的故事和新的戏剧维持冲力。这就把高安玲的故事加进来了，整个故事的推进就好像车又有了油似的，继续往下走，主要是技巧上需要。
　　
　　以前有一个英国作家也遇到同样的问题，他把魏特林说成是跟一个已婚的中国男人有了恋情，那个男人有家有事业不能理她，最后她要死要活的，精神崩溃了。他靠艳情来创造这种冲力。实际上没有这种事情，她是很清白的基督徒，那样写有点不负责任。我虚构高安玲这个人物主要是这个原因。在第三部分，什么都很安静的时候，突然一个来访者叫她的丈夫到南京日伪政府当高官，那马上是一个危机了，于是还能把故事往前推。
　　
　　南方周末：你要处理这样的题材，是否和其他写作者面对的材料都差不多？你能找到别人也能找到，除非他偷懒。
　　
　　哈金：是的，材料都一样。不是一个人有才华什么的，而是下的功夫到了。这个故事最难的是在大屠杀之后和魏特林自杀之前这段时间，没发生大的事情，怎么把故事讲好，让人继续读下去。那个英国作家面临的也是这个问题，但是做法不对，那本书几乎没有人知道，叫《南京》，是很小的出版社在很多年前出的。生活没有发生的事情你给加上，整个人物就不一样了。
　　

　　紫茉儿666：问好
　　至少希望大陆可看到他越来越多的书
　　他应该有十来本书了
　　大陆只得出版两本
　　而
　　台湾基本都有

　　朱子青:哈，谢谢。
　　问候

　　朴素:谢谢，问好
　　brownfox403：很有道理，最终是关注自身，反思自身
　　长河饮马：是这样的，但是总有有心人。或者说历史总会选择自己的有心人